- Жабайхан Мубаракович, как Вы думаете, отсутствие сегодня работ по диалектической логике и вообще по диалектике – это временное явление?

- Я бы сказал не отсутствие, а меньший интерес к диалектике и диалектической логике. Это явление временное. В настоящее время такое отношение наблюдается ко всей фундаментальной науке. В последние годы, особенно если взять нашу страну, вопросы экономики, перестройки и другие насущные проблемы вышли на передний план, а анализ фундаментальной науки снизился. Это видно и в отношении к Академии наук. Однако без фундаментальной науки дальнейшего развития общества не может быть.

Диалектика - величайший универсальный метод. Без диалектики не может быть настоящего развития, как в социальной области, так и в области науки. Сама жизнь с ее противоречиями, коллизиями, проблемами глобализации, сегодняшними проблемами в арабском мире, требуют глубоко осмысления. А глубокое осмысление противоречия не может быть без глубокого научного диалектического мышления. Также и в жизни мы наблюдаем развитие науки, техники, падение, казалось бы, нравственности, увлечение повседневными вопросами, но на самом деле все это упирается, в конечном счете, в более объемные глубокие вопросы. Для их осмысления требуется обязательно метод. Когда есть противоречие, а значит живая жизнь, ее нужно осмыслить, поэтому роль философии, диалектики будет возрастать. Сейчас много проблем, которые мы как следует не осмыслили. В частности, в первые десятилетия нашей независимости, стояла проблема выживания, сохранения государства. Что мы сделали? Правильно ли все это было? Почему распался СССР? Насколько это закономерно? Какое будущее ожидает нас? Будет ли столкновение цивилизации? Будет ли вообще прогресс человечества? Все эти вопросы через некоторое время будут вставать во весь рост. Для их решения нужны будут фундаментальные диалектические работы, а они невозможны без диалектики, логики. В истории много раз отказывались от диалектики, но потом вновь обращались к ней для решения проблем. Сейчас назревает кризис во многих областях, не только в экономике, но и в духовной сфере, кризис многих ценностей. Чтобы не затеряться, выбрать правильное направление, нужно развивать фундаментальные науки, способствовать развитию духовной культуры, а также в области философии развивать теорию диалектики. Поэтому идеи высказанные К. Марксом, Г.Ф.Гегелем, Э. Ильенковым сегодня актуальны и будут еще актуальнее в будущем.

- Считаете ли Вы, что появление книги Эвальда Васильевича «Диалектика абстрактного и конкретного в «Капитале» Маркса» стало переломным в развитии теории диалектики? Каково значение постановки проблемы «конкретного» в теоретическом мышлении?

- В 60-годы в советской философии произошел коренной перелом. Дело в том, что до этого времени было критическое отношение к Гегелю, Канту, недостаточно глубокое знание истории философии, недостаточно глубокое осмысление «Капитала» Маркса. Главным образом значение марксизма видели в материалистическом переосмыслении Гегеля. Материалистическое переосмысление не означало просто «перевернуть с головы на ноги». Это было сказано Марксом популярно. На самом деле нужно было коренным образом переосмыслить содержание гегелевского анализа логического. Это впервые сделал Маркс в «Капитале». Грамотное глубокое понимание диалектики на основе глубокого знания истории философии, знания данных современной науки, знание логики «Капитала» начинается именно с конца 50 годов. Одной из первых работ и была «Диалектика абстрактного и конкретного в «Капитале» Маркса» Ильенкова. Кроме этого следует назвать работы П. Копнина, Е. Ситковского, М. Розенталя, В.Лекторского, Г. Батищева и других философов. Целая группа людей стали совершенно по другому осмысливать диалектику, а именно содержательно. Материалистически толковать Гегеля, означало для них необходимость менять глубинное содержание его диалектики. Действительно, как говорил Энгельс, «Гегеля нельзя просто брать», поэтому это молодое поколение философов-шестидесятников анализировало диалектику Гегеля и в результате этого анализа стало видно преимущество материалистической диалектики. И Эвальд Васильевич Ильенков был одним из первых, кто работал в этом направлении.

- Деррида, приехав в МГУ и читая первую лекцию, отметил, что он поражен негативным отношением к Марксу в России. Не считаете ли Вы, что сегодня критикуя Маркса, Гегеля не знают сам объект критики.

- Я согласен. Многие в свое время хвалили Маркса, Гегеля, не читая их, зная поверхностно. Отношение к Марксу, Ленину было как к Богам. С перестройкой началась их критика. Стали их критиковать, опять-таки, не зная глубоко. Советский Союз стали называть тоталитарным, особенно с легкой руки К.Поппера, и во всем этом как будто виноваты Платон, Гегель, Маркс… Я думаю, что все эти философы великие. Они имеют свое ясное место в истории философии. Их значение не зависит от того, как к ним относятся. В целом человеческая культура всегда стабильно высоко их ценила. Приведу следующий пример. На XIV всемирном философском конгрессе в Австрии на семинар М. Хайдеггера пришли 27 человек, на коллоквиум же К. Маркса -1500 человек. Это меня поразило. Интерес к Марксу был огромный.

Второе, всем известно, что когда Б. Рассела спросили, кто является самым авторитетным философом, он ответил что, к сожалению – Карл Маркс. Маркс результат европейской культуры. Его воспринимают на Западе не как Бога, его критикуют, анализируют, но считают величайшим мыслителем. Мы же их обожествляем, а потом их стираем. Безусловно, Маркс - глубочайший мыслитель, философ, диалектик. Кстати, не случайно к нему обратились во время экономического кризиса. Хочу заметить, что Маркс не повинен в случившихся перекосах в Советском Союзе. Социализм должен быть в развитых странах, полагал Маркс. Он не говорил, что социализм сначала будет в России. Кроме общественной собственности, именно развитая индивидуальность должна быть при социализме. Итак, Маркса из истории никогда не вывести. Что касается того, что капитализм не может быть концом общественной системы, я думаю, что эта система будет совершенствоваться, но капитализм не будет окончательным общественным устройством. В конце концов, главное в учении Маркса не социализм, а материалистическое обоснование истории, его учение о человеческой деятельности как основе всех идеальных отношений.

-В творчестве Эвальда Васильевича большую роль занимала проблема личности. Неповторимость личности, полагал Ильенков, в том, что она индивидуально выраженное всеобщее. Что такое личность с Вашей точки зрения?

- В этом вопросе мы держимся одной позиции. Здесь следует исходить из того, что такое понятие. Эта трактовка идет со времен Платона, что конкретно-всеобщее или понятие не есть абстрактно-общее различного индивида, это есть всеобщее целого. Прежде чем говорить о личности, мы должны говорить о понятии. Понятие есть всеобщее данного целого, следовательно, каждая личность настолько является великой, насколько соответствует своему понятию. Есть такие личности, в которых всеобщее и единичное бытие совпадают. Итак, выдающиеся личности те, в ком в наибольшей степени выражается всеобщее. Иного пути расшифровать личность нет. В свое время Томас Манн говорил, что судьба личности трагична, она хочет поднять общество, всеобщее, но погибает, ибо это тяжело. Я трактовал это так, что не личность одна поднимает общество, а вместе со всеми, в результате происходит общественное развитие. Всегда изменения в обществе начинаются с индивида, количество тех, чьё сознание и мировоззрение меняется, постепенно увеличивается. В конце концов, происходит столкновение, противоречие и их разрешение, в результате изменяется общество. Здесь я хотел бы обратить внимание на формальную трактовку положения Маркса о противоречии между производительными силами и производственными отношениями. Производительные силы и есть человек, который и работает, и осознает новое. Здесь может решиться проблема экзистенциалистов. Дело в том, что общество состоит из индивидов. Изменения общества начинается с индивида, а затем происходит изменение общественного сознания.

- Жабайхан Мубаракович, как Вы познакомились с Эвальдом Васильевичем и ваше первое впечатление об этом философе?

- Я в Москву приехал в 1956 году прямо накануне ХХ съезда партии. Вначале я хотел поступить в аспирантуру в Институт философии, но потом так получилось, что я стал учиться в аспирантуре Московского университета. В МГУ условия были исключительные: новое здание, отдельная комната даже был телефон. После Алматы, да и вообще для того времени – это была фантастическая удача.

К этому времени у меня уже был опыт занятий диалектикой, я написал дипломную работу «Роль обобщающих форм языка и мышления» и собирался со своим первым руководителем Тимоско Владимир Ивановичем продолжить работу над этой темой, но Тимоско умер, и мне пришлось ехать в Москву. Совместно с новым руководителем Ситковским Евгением Петровичем вначале была определена тема «Роль абстрактного мышления в процессе познания», через какое-то время тему еще сократили, сузили, потому что в такой редакции она была слишком объемной. В итоге тема звучала так: «Гносеологическая роль конкретного понятия». Первая глава у меня была о Канте, как раз в 1956 году я написал свою первую статью «Кант о гносеологической роли понятий». Это был мой первый научный труд, первая статья.

Тогда людей, которые бы занимались диалектической логикой, было мало, еще шла дискуссия по формальной и диалектической логике, в официальной науке доминировали формальные логики, статус диалектической логики был не определён. И в это время в 1953 году защитил кандидатскую диссертацию «Некоторые вопросы материалистической диалектики в работе К. Маркса «К критике политической экономии» Эвальд Ильенков. После защиты он стал преподать в МГУ. У него учились Л. Науменко, М. Баканидзе, В. Лекторский, те философы, с которыми связано формирование нового направления в советской философии – диалектической логики. Ильенков вел не только семинарские занятия, но и с В. Коровиковым [1] вел научный кружок. Потом были обвинения в гносеологизме, их отстранили от преподавания в Московском университете. Коровиков ушел на дипломатическую деятельность, а Ильенков пришел в Институт философии. И хотя он был участник Великой Отечественной войны, но как ученый он еще считался молодым. О нем уже знали, о нем шла слава, что он умнейший человек, в молодых кругах аспирантов, в тех же что и я участвовал, к Ильенкову очень хорошо относились. И получается, что как будто бы его выгнали из Московского университета, но у него уже было свое имя.

Когда я написал свою первую статью, я еще не знал, что слово гносеология такое нелюбимое официальными философскими кругами… В то время заведующим отдела диалектического материализма Института философии был Копнин Павел Васильевич. Я пришел на заседание этого отдела, где происходило обсуждение статьи очень интересного философа Льва Алексанровича Маньковского. Он был в свое время репрессированным. Обсуждали его статью о «Суждении». Присутствовали А. Зиновьев и Э. Ильенков – уже знаменитые сотрудники Института философии. Пришел и я, еще мало кому известный аспирант из Казахстана. Атмосфера творческая, все задают вопросы, и я задал свой вопрос о логике отношений и субстанциональной логике. Они обратили на меня внимание: кто этот молодой человек, азиатской внешности и сразу задает вопросы о субстанциональной логике?… После перерыва они подошли, и я решил статью о Канте дать почитать Ильенкову.

А о Канте в это время мало кто писал, была конечно работа Асмуса [2], но она была запрещена, а после того как Сталин сказал, что немецкая классическая философия была аристократической реакцией против французского материализма и французской революции, официально к немецкой философии было прохладное отношение. Тайно, конечно, ее уважали, но вот так публично мало кто писал и говорил. Гегеля может быть знали больше и лучше, а вот к Канту отношение было попрохладнее, тем более, что он был прописан как агностик.

Ильенков, прочитав эту статью, сразу же ее одобрил, стал мне говорить, что статья хорошая и, более того, стал ее предлагать своим знакомым. С того момента мы стали если не дружить, но поддерживать хорошие отношения.

Вокруг Ильенкова собрался кружок единомышленников, в него входили его студенты, такие как Л. Науменко, М. Баканидзе, я же был еще человеком как бы со стороны, тем более я работал с Е. П. Ситковским, также замечательным человеком, ученым. Но я обращался к Ильенкову часто за рецензиями на новые статьи и книги, поскольку внешняя рецензия была обязательной, а лучшим специалистом по диалектической логике, конечно, был Ильенков.

А потом мы стали работать над нашей книгой «Проблемы логики и диалектики познания», далее я стал руководителем творческой группы по диалектической логике. В 1960 году появилась его программная статья «Диалектика абстрактного и конкретного в «Капитале» К. Маркса». Поскольку наши философские интересы совпадали, мы сдружились, вошли в круг московских молодых философов, где помимо Ильенкова были В. Лекторский, Г. Батищев, В. Швырев, В. Давыдов, А. Арсеньев. Мы часто встречались. Каждый мой приезд в Москву был связан с неформальными встречами, эти встречи были практически равны симпозиумам. Такие встречи были важны как с точки зрения получения новой информации, так и с той позиции, что каждый участник вносил свой вклад в осмысление важных проблем, можно сказать, что это способствовало нашему самоутверждению.

В каждый приезд мы приходили в гости к Ильенкову, у него была пятикомнатная квартира, гостеприимная жена Ольга Исмаиловна. Собирались на его кухне, вели свои разговоры. К Ильенковым приходили разные люди, здесь можно было встретить и писателей, и ученых, и художников и вообще интересных людей.

В 1964 году, когда вышла наша первая работа «Проблема логики и диалектики познания» Ильенков дал хорошую рецензию [3], в которой были замечательные слова поддержки для молодых ученых, и, может быть, благодаря этой оценке многие узнали, что в Казахстане есть творческая группа по диалектической логике. Казахстан стал центром развития диалектической логики во многом благодаря такой поддержке со стороны и Э. Ильенкова, М. Розенталя и Б. Кедрова. Все наши симпозиумы, международные конференции были организованы при непосредственном участии Ильенкова, на каждом форуме он делал большой пленарный доклад.

Когда сняли Хрущева, нас с Ильенковым включили в состав комиссии по общественным наукам. Я, конечно, был воодушевлен и тем, что буду работать с Ильенковым в одной команде и тем, что открывались новые перспективы для нашей страны. Мы с Ильенковым написали каждый по 30 страниц предложений, но другие члены комиссии не были столь оптимистичны. Например, мне как молодому человеку, поручили собрать все материалы от других членов группы. Выдающийся грузинский философ С. Церетели дал всего три странички рукописного текста. В силу своей молодости я не выдержал и спрашиваю его: «Как же так, вы такой известный ученый и так мало написали своих рекомендаций! Неужели Вы не верите, что все изменится?». А он мне говорит: «Жабайхан, я таких совещаний видел сотни, ничего не изменится, а ты молодой, вот и работай».

И действительно, с Ильенковым мы сделали основную работу. Написали большой текст по своей секции и по диалектике мы написали все то, что считали важным. Потом это имело для нас колоссальное значение.

По итогам этой работы было заседание, на котором присутствовали заведующие отделами ЦК КПСС, были приглашены выдающиеся ученые того времени – человек 50, мы тоже присутствуем. Обсуждается вопрос о том, что является самой актуальнейшей задачей для советской философии. Поскольку на этом заседании было очень много именитых приглашенных, они, начиная с академика П. Федосеева, говорят, что наиболее актуальными вопросами являются вопросы коммунистического строительства или социальные проблемы, критика буржуазной философии и все в таком плане.

Я не выдержал и поднял руку: «Можно выступить?». Никто не ожидал, что какой-то кандидат наук, еще никому неизвестный, собирается выступить, а ведь там сидели одни академики. И я говорю: «Вы знаете, мы сейчас строим развитой социализм, а энное время назад советская философия не созрела для того, что бы выполнить завещание В. И. Ленина. Ленин завещал советской философии создать материалистическую диалектическую логику. До сих пор не было возможности для решения этой задачи, была война, были другие трудности, но теперь ведь уже 1964 год и советская философия, советская наука созрели, что бы выполнить это завещание Ленина». Это произвело эффект взорвавшейся бомбы. Сразу же поддержали, стали говорить: «А как это мы упустили это из виду…».

Было принято решение о создании трех рабочих коллективов по этому направлению. Первый коллектив - московский с руководителем М. Митиным, второй коллектив - ленинградский под руководством академика Ф. Константинова и В. Марахова, а третий коллектив под моим руководством в Алма-Ате. То есть нам удалось включить в предложения, все то, над чем мы работали эти два месяца, и когда окончательный документ вышел, многое, конечно, сократилось, но основные идеи по диамату остались. Когда все опубликовали, то это уже стало не нашим, а постановлением ЦК КПСС, в котором говорится, что главная задача – это создание логики с большой буквы, то есть теории диалектики. Это стало мощным стимулом для развития диалектики.

Итак, мы с Ильенковым познакомились в работе и до последних его дней поддерживали дружеские отношения. Мы с ним участвовали и в международных философских конгрессах. Первый раз вместе мы участвовали в Мировом гегелевском конгрессе в 1970 году. Именно в канун этого конгресса в газете «Правда» была опубликована его статья «Гегель и современность (200 лет со дня рождения Г. В. Ф. Гегеля)». Огромными тиражами газету привезли в Берлин. Дело в том, что почти одновременно проводились два гегелевских конгресса, один в Берлине, а второй, кажется, в Гамбурге, и в прессе писали, что советские не смогут провести гегелевский конгресс, потому что Гегеля они считают идеалистом. И вдруг выходит статья Ильенкова, которая начинается со слов: «Подобно тому, как невозможно понять литературу без Толстого, Гете, Шекспира, музыку без Бетховена, Баха, Чайковского, так и невозможно науку о мышлении представить без Г. В. Ф Гегеля. И Гегель занимает почетное место в пантеоне человеческого духа».

Постепенно стали признавать Ильенкова, хотя «ортодоксальные» марксисты его не особенно любили, но его любило молодое поколение шестидесятников, они его ценили как выдающегося философа. Я расскажу, как он защищал докторскую диссертацию. Это было в 1969 году. Как я уже говорил, он сам не очень стремился к этому, его, можно даже сказать, уговорили, в первую очередь, конечно, П. Копнин. На саму защиту из Алма-Аты приехали я, Л. Науменко, М. Баканидзе, А. Касымжанов, Г. Югай. Мы пришли за несколько часов до защиты и заняли места в зале. А потом народ буквально хлынул, заполнены были коридоры, под окнами здания Института философии стояли толпы людей. Невозможно было пройти в зал, тогда П. Копнин произнес, ставшую в последствие известную фразу: «Товарищи, во-первых, это не бой быков, а во-вторых, если вы не пропустите членов Ученого Совета, то никакой защиты не будет». Такая защита – это не просто официальное признание его научного вклада, но и признание народом.

Скажу о некоторых моментах, которые характеризует Ильенкова с человеческой стороны.

Во-первых, когда мы писали тот совместный текст, то я обратил внимание на то, как он работает. Внешне возникало ощущение, что после обеда он совершенно свободен и можно было с ним пойти в любое место: пойти к нему домой, либо участвовать в каких-то собраниях или же он кому-то помогал. Но оказывается, у него был такой стиль, что он не сидит, не конспектирует, конечно, он читает, думает, а утром с 6 часов он сидит за машинкой, итак ежедневно до 12-ти он работает. Все что с ним происходит во второй половине дня, все чтения, все разговоры, обсуждения могли стать материалом для его работы следующего дня.

Второе, вообще-то он был человек мягкий. Но в идейном отношении абсолютно твёрдый. Он выглядел как мягкий человек, и казалось, что он божью коровку не обидит, но если речь зайдет о его идеях, он мог проявить твёрдость. Он относился к Гегелю и Марксу с особой трепетностью, он принял их за подлинный философский дух, также как он принял истинного Спинозу, а вот в отношении всяких там махистов, он бурчал и говорил, что это шантрапа…

- Жабайхан Мубаракович, а вот интересно, кто еще из казахстанских философов поддерживал аналогичные дружеские отношения с Ильенковым, почему образ Ильенкова является принципиально важным для казахстанского Института философии?

- Принципиально важным это является потому, что мышление целого поколения было сформировано Ильенковым, именно он привил это трепетное отношение к Гегелю, к философии, ну а для меня важна была общность идей. Для Л. Науменко это был еще университетский преподаватель, он у него учился, да и И М. Баканидзе и А. Касымжанов очень хорошо относились к Ильенкову, ведь он был таким антидогматическим философом. Возможно, таких мест, где Ильенков чувствовал себя комфортно, было мало. А Алма-Ата представляла собой особое место и для Ильенкова, и для диалектической логики. Мы были более сплочены, тогда любая диссертация давалась с большим трудом, в ВАКах было засилье формалистов, то есть для нас была важна та поддержка, которую оказывал и Э. Ильенков, и П. Копнин, и Б. Кедров и даже М. Розенталь. Например, когда М. Баканидзе защищал свою диссертацию, у него возникли трудности, и нам пришлось обратиться к академику Б. Кедрову, который со всей своей мощью занялся делами М. Баканидзе. И Ильенков всегда приходил на помощь, мог направить к нужным людям, подсказать важные идеи. Кончено, он был идейным вдохновителем нашей школы, но был еще и другом, болел за нас.

Такой вот парадокс, тогда ортодоксальные марксисты считали нас не марксистами, например, про меня писали: «Что только не сделала Советская власть для Абдильдина, он отвечает ей черной неблагодарностью, он идет по пути Солженицина…». И Ильенкову сильно доставалось. А теперь все истматчики, все те, кто был в научном коммунизме, они предали социализм, остались только мы, и нас теперь обвиняют в том, что мы слишком марксисты. Действительно, в этом направлении люди работали по совести, не потому что нос держали по ветру, а потому что так и считали. Я, например, в своей жизни никогда не скажу плохого про Маркса или Ленина, или про Советскую власть, для меня это будет кощунственно.

Примечания

1. Около двух лет Ильенков преподавал в МГУ, а в 1955 году вместе со своим другом В. И. Коровиковым был уволен из университета. Причиной послужили их совместные тезисы о предмете философии как науки. Молодые преподаватели утверждали, что философия — это наука о мышлении, о его законах и категориях. Реальный мир философия изучает лишь в той мере, в какой он разумно понят, то есть уже нашёл свое идеальное выражение в истории человеческой мысли. Философия осуществляет рефлексию мышления в самое себя, позволяя ему понять логику собственных действий.
2. Асмус В. Ф. «Диалектика Канта» (1929)
3. Ильенков Э. В., Даутов Т., Искаков А. Исследование диалектики и логики познания рецензия на работу Ж. Абдильдина, А. Касымжанова, Л. Науменко, М. Баканидзе. «Проблемы логики и диалектики познания» Алма-Ата: АН КазССР, 1963. -385 с. // «Вопросы философии», 1965, № 2. С.153-155.
4. Ильенков Э. Гегель и современность (200 лет со дня рождения Г. В. Ф. Гегеля). – «Правда», 1970, 29 августа.

Предыдущее интервью с  этим автором.