– Жабайхан Мубаракович, вы были участником многих всемирных философских конгрессов в составе советской делегации, и последние годы уже от Казахстана. Когда читаешь аналитику, касающуюся тематики конгрессов, можно встретить такие емкие метафоры как, например, декартовский 1937 года в Париже, или антифашисткий 1948 года в Амстердаме, позитивистский 1958 года в Венеции. Каждый раз обращается внимание на какую-то особую доминанту, а вот в отношении ряда последних конгрессов – московского, стамбульского или сеульского переходят на количественные характеристики – рекордное количество участников, или самая большая советская делегация, засилье представителей американской философии, или приехало самое большое количество национальных философских школ. И вот в этой ситуации мы хотели бы спросить, как Вы ощущали разницу атмосфер, когда вы участвовали в составе советской делегации, и в работе конгрессов последних лет, всегда ли это событие было Событием, всегда ли выдерживалась высокая планка, заявленная в самом названии – Всемирный философский конгресс?

- Я вам должен сказать, что всемирный философский конгресс всегда имел исключительное значение, поскольку он объединяет действительно мировых философов, или философов с мировым именем. Одно дело читать их книжки и совершенно другое дело видеть и слышать их непосредственно, быть свидетелем многочисленных споров, дебатов, дискуссий. Считаю, что мне очень повезло, я был в составе почти всех советских делегации, я не участвовал в работе всемирных философских конгрессов только в Мехико в 1963 году и в Венеции в 1958 году. Мое первое участие началось с XIV-го Венского конгресса 1968 года, который считают самым полнокровным, самым представительным, самым интересным и разнообразным по тематике. Идеологически ситуация была непростой. Первоначально в Вену собиралась большая делегация в 70-80 человек, но потом произошли пражские события 1968 года, а поскольку такие делегации утверждались ЦК КПСС, то список резко сократился и поехали 28 человек. Поехали выдающиеся философы и ученые: П. Федосеев, П. Копнин, Ф. Константинов, М. Митин, К. Момджян, Т. Ойзерман, Ю. Мельвиль, из республик участвовали только двое - В. Шинкарук и я. Национальные академии наук не имели своего представительства.

Тогда выезду советской делегации уделяли большое внимание. Нас, конечно, готовили, можно сказать «идейно вооружали», нам читали лекции не только по политической ситуации, но и по истории, культуре, объясняли как себя вести, ведь для многих, и для меня в том числе, это была первая зарубежная командировка. Вена замечательный город, открытие конгресса было в знаменитом венском театре, обстановка шикарнейшая. Я спросил у Ойзермана: «Интересно кто приехал?» А он отвечает: «Легче ответить, кто не приехал». Таким образом, все виднейшие философы мира были там, даже из Америки приехало 900 человек, в том числе и студенты. Было очень много интереснейших людей, я видел Г. Веттера [1], Ж. Маритена, Г. Гадамера, он тогда делал доклад, Г. Марселя. У нас тогда в моде был Г. Маркузе, поэтому я удивился, что на Маркузе никто не обращает внимание, его как бы считали второстепенным философом. С Веттером произошла интересная беседа, мы с ним случайно оказались рядом, его у нас в Союзе критиковали, и поэтому я его спрашиваю: «Почему вы пишите, что в Советском Союзе не знают принципа активности сознания? Например, я уже выпустил свою книжку о диалектике активности». Он отвечает: «Ну, извините, мы пользовались вашей литературой 40-х годов». Конечно, он уже понимал, что есть разница между той догматической философией и новыми кардинальными изменениями, происходящими в 60-е в Союзе. В этой связи хочу вам сказать, что советская философия шестидесятых годов, особенно в области диалектики, диалектической логики была одной из лучших философий в мире. Труды Б. Кедрова, М. Розенталя, Э. Ильенкова и казахстанской школы были фундаментальными, в них поднимались новейшие проблемы. Запад, к сожалению, не знал этих трудов, ведь тогда никто не переводил их на английский. Были, конечно, разовые переводы, как, например, работа Ильенкова об абстрактном и конкретном была издана в Италии, и имела там колоссальный успех.

Действительно, после ХХ съезда в советской философии произошел поворот к фундаментальным проблемам. В академических кругах все чаще стали появляется люди, которые читали Канта, Гегеля, могли на хорошем уровне анализировать и «Капитал», и другие работы классиков, могли находить противоречия между высказываниями Маркса и Ленина, все это было новым шагом. Поэтому, когда мы участвовали в философских всемирных конгрессах, мы себя чувствовали нормально. Интерес был взаимный. Когда мы выступали с докладами об активности познающего субъекта, о проблемах начала теоретического познания, они удивлялись и вполне возможно, что они о нас могли думать гораздо хуже…

Приведу в этой связи историю с Карлом Поппером, я ее как-то уже, кажется, Вам рассказывал.

- А можно ее еще раз повторить, история такая замечательная…

- На Венском конгрессе мне повезло, я жил в одном номере с замечательным переводчиком Фоглером, это был ас своего дела и мой доклад переводил именно он, перевод получился замечательным… И вот я выступаю в большом зале, после американского философа-физика Ланге. Он писал по логике квантовой механики, и сказал, что квантовая механика является незавершенной теорией, потому что в квантовой механике есть противоречия. Поэтому эти противоречия надо развивать дальше, чтобы противоречия разрешились, и эта теория стала завершенной. В своем докладе «Логика научно-теоретического познания» я говорю о том, что главный вопрос в диалектико-логическом осмыслении теории, это вопрос о противоречии. В любой теории могут быть противоречия, но противоречия могут быть разного характера, например, формальными из-за логических ошибок, но могут быть и противоречия, которые отражают реальные противоречия. Одни можно устранить, а другие необходимо познать. Нельзя говорить о противоречиях в категориях добра и зла. Противоречия надо изучать, раскрывать. Наличие противоречия не говорит об ущербности этой теории. Карл Поппер сидел в зале, и вдруг он поднимает руку и задает вопрос. Конечно, он хотел задать такой убийственный вопрос, вопрос с подковыркой, он говорит: «Господин докладчик, признаете ли Вы противоречия при социализме?» Я восторженно отвечаю: «Конечно, социализм органическая развивающаяся система, в любой органической развивающейся системе обязательно должны быть противоречия и при этом не одно, их может быть множество. А чтобы не было кризисов, надо постоянно разрешать эти противоречия, и даже разрешение противоречия еще не означает, что ты его навсегда разрешил, сегодня ты разрешил это противоречие, а завтра появятся другие, и их также надо изучать и разрешать».

Поппер был ошарашен таким ответом, удивлен, и он извинился за свой вопрос. Видимо, Поппер этот вопрос неоднократно задавал старым советским кадрам, которые всегда отвечали, что при социализме ни отчуждения, ни противоречий нет. Западная философия часто играла на нашей неграмотности, особенно их хлебом были наши догматики. Этот конгресс был замечательный, там были коллоквиумы Хайдеггера, Аристотеля, Платона, и мы, конечно, бегали с одной секции на другую…

- Жабайхан Мубаракович, а вот последние конгрессы, будем проводить водораздел по-московскому, железный занавес упал и пошли конгрессы в Сеуле, в Стамбуле, вы ведь в них также участвовали, но уже от Казахстана, что было интересного там?

- В основных конгрессах я участвовал в составе делегации Советского Союза. Из всех национальных академий только мы вдвоем участвовали регулярно я и В. Шинкарук, иногда, конечно, были и представители из Грузии, Узбекистана, Прибалтики, Армении. Состав делегации подбирал Институт философии и президиум АН СССР. Кроме философов в делегацию включались и виднейшие ученые, такие как академик В. Амбарцумян, академики К. Фокт, П. Анохин, виднейшие теоретики из области математики, физики и биологии… Это была такая идеологическая задача, показать преимущество советской философии, науки.

Каждый конгресс был по-своему замечателен, мне запомнился Болгарский конгресс 1973 года как конгресс, посвящённый экологическим проблемам. Впервые я тогда услышал в полный голос об экологических проблемах. Или в 1978 году конгресс в Дюссельдорфе в Западной Германии. На этом конгрессе очень активно рассматривались проблемы рационального и рациональности…

- Это тот конгресс, где преобладали неокантианцы?

- Это не обязательно, на всех конгрессах есть широкое представительство разных направлений философии, в каком-то смысле всех философов, и не выпячивается принадлежность школе. В 1988 году был конгресс в Англии в Брайтоне, например, здесь уже не было таких великих людей как Г.Марсель или Г. Гадамер, таких имен, которые потрясали нас раньше. На этом конгрессе наиболее видным философом был Карл Поппер. Видность и значимость легко определить. Чаще всего это те, кому дают выступить на пленарном заседании. Вот, например, Ю. Хабермас тогда был как молодой, подающий большие надежды философ. В Бостоне 1998 году он был уже признанным лидером, а на Стамбульском конгрессе в 2003 году, он уже был очень почетным гостем, но как бы уже стареющим…

- Доминирующая тема в философских конгрессах это позитивисты, например, довоенные конгрессы, описываются как их засилье, послевоенные конгрессы характеризуются усилением интереса к советской делегации, или пишут, что позитивисты стали мягче, но все-таки они уже сформировали свои школы, как вы относитесь к ним?

- Сказать, что советские философы стали доминировать, это не так.

- Нет, я говорю, что интерес к ним возрастал.

- Интерес был всегда, другое дело, что когда стал меняться состав советской делегации в качественно другую сторону, когда перестали ездить те, кто говорил, что дважды два четыре, интерес, конечно, возрастал. Для пятидесятников «Материализм и эмпириокритицизм» [2] был катехизисом, а вот шестидесятники к этой работе уже относились иначе. Тогда, когда я стал участвовать во всемирных философских конгрессах, позитивисты уже не доминировали, может быть, раньше так и было, а позитивистов по инерции мы критиковали. Но вверх брали философы более глубоко плана, например, Франкфуртская школа или, например, томисты, или историко-философские исследования. Уже позитивистов не так уж и много было, с 1968 года они первую скрипку не играли, а в последующем все хуже обстояли дела у них. Это очень хорошо показал дюссельдорфский конгресс. То, что К. Поппер стал подниматься внутри самой системы позитивизма, и то, что стали появляться разные направления внутри позитивизма, является показателем кризиса позитивизма. В 40-е и в 60-е годы были популярны экзистенциалисты, интересной была франкфуртская трактовка человека, человеческого фактора в экологии, это сильно ощущалось, мы, конечно, по инерции еще продолжали критиковать позитивистов, но они уже были не теми…

- Иногда критикуют присутствие американских философов, даже есть такая точка зрения, что американская философия слабая, в ней не было интересных персон, иногда даже говорят, что Всемирный философский конгресс может деградировать, потому что в составе его много американцев.

- Вообще-то ни одного американского крупного философа не видел, политиков и политологов сколько угодно. Никогда не видел, чтобы американские философы были инициаторами новых идей, что бы им давали право выступить на пленарном заседании всемирного конгресса… Вот ОБСЕ – это другое дело. Что касается американцев, они никогда не доминировали. А доминировали немецкие, французские философы, философы Испании, Дании, Швеции…

- То есть тон задавали европейские философы?

- Да.

- А как проходил всемирный философский конгресс в Стамбуле в 2003 году?

- Конгресс был представительный, содержательный, был выдержан тот классический дух, который шел с других конгрессов. Но последующий конгресс Сеульский (2008 г) мне не понравился. Я на него уже не поехал, но в программе меня удивило мелкотемье. Философия бизнеса, философия кредита, философия чего-то там еще. Получается, что классические вещи стали размывать чем угодно. Это мне не понравилось, и я не поехал.

- Гегель писал, что не каждый человек шьет себе сапоги, хотя и имеет для этого мерку в виде собственной ноги, однако, каждый берется философствовать только на основании того, что обладает головой и мышлением. Жабайхан Мубаракович, кого сегодня считать философом?

- Я скажу о способе философствования, который мне нравится. Это платоновское философствование, я всегда восхищался Ильенковым, мне нравиться стиль философствования Камю, Абая. Но есть и другой способ философствования как у Канта, Гегеля, Декарта. Они отличаются. Для широкого читателя ближе первый тип. Это как духовное откровение, это размышление изнутри, в ней сильно выражен личностный момент. Они ближе к литературе. Аристотель, Декарт, Кант, Гегель… - это настоящие философы, но с научными аргументами. Все они не комментаторы, а творцы, которые по-разному выражали свои мысли. Вообще, философ не тот, кто пишет на философские темы. Философ должен не просто анализировать объект, здесь важно схватывание целостности во всем его объеме конкретности, схватывание души проблемы, это знание вещи с начала до конца. Это и есть философия. Настоящий философ должен не просто писать труды, но и чувствовать духовную целостность. Маркс говорил, что философия духовная квинтэссенция времени, что философ должен быть всеобщим эпохи, и должен выразить свое отношение к этому. Это очень сложно…

В интервью участвовали: Медеуова Кульшат Агибаевна – доктор философских наук, профессор, Сандыбаева Улбосын Майтановна – доцент, кандидат философских наук.

Примечания

1. Веттер Г. – католич. историк философии, автор «Диалектический материализм. Его история и система в Советском Союзе» ("Der dialektische Materialismus. Seine Geschichte und sein System in der Sowjetunion", 1952, 4 изд., 1958).

2. Речь идет о программной работе В. И. Ленина - Материализм и эмпириокритицизм (критические заметки об одной реакционной философии), написанной в 1008 году.   

Другое интервью с автором: Я никогда не скажу плохого про Маркса или Ленина, или про Советскую власть, для меня это будет кощунственно